Zapa Speech # 2 /// Entretien Eric Hazan /// Part. 2 /// Réactions à la "guerre civile"

Publié le par lémi

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Deuxième entretien avec l'éditeur et auteur Eric Hazan.
 
 
  
Juin 2007
 
Qu'est  ce qui, dans votre parcours personnel, vous a incité à fonder une maison d’édition très engagée comme La Fabrique ?   
J’ai un parcours un peu en dents de scie, enfin plutôt en épingle à cheveux, puisque j’ai été très longtemps chirurgien, jusqu’en 1983. En 1983, j’ai quitté la chirurgie pour reprendre la maison d’édition de mon père, les éditions Hazan, maison d’édition de livres d’art. J’ai fait fonctionner cette maison pendant 15 ans, jusqu’à la fin des années 1990. Et puis, malgré des livres excellents (je dirais même qu'ils devenaient de meilleurs en meilleurs), on a eu progressivement de plus en plus de dettes. Plus nous faisions de bons livres, plus nous étions endettés.
  
Dans le milieu du livre d’art, je crois que les livres des éditions Hazan étaient à l’époque considérés comme des exemples d’innovation.  
Oui. D’ailleurs on avait de la presse à l’époque, à la différence d’aujourd’hui… Mais à la fin, on était tellement endettés, qu’au bord du gouffre, on a dû se vendre à Hachette. Je suis resté chez Hachette pendant un petit moment, essentiellement pour m’assurer que l’équipe magnifique qui s’était réunie autour des éditions n’allait pas être jetée n’importe comment. Quand j’ai quitté cette maison d’édition d’art, je me suis dit que j’allais pouvoir peut être, dans une dernière partie de parcours, faire enfin ce qui, au fond, a toujours été mon moteur, c’est à dire de la politique. Et, par le biais de la Fabrique, on a une petite micro-place, dans ce qu’est vraiment la politique. Quand je dis la politique, c’est au sens ou l’entend Rancière dans La mésentente, dans lequel il fait la distinction entre le système de répartition des places et des richesses, qu’il appelle « la police », et la recherche de l’égalité de n’importe qui avec n’importe qui, qu’il appelle « la politique ».
  
Mais avant de fonder la Fabrique, vous étiez déjà quelqu’un que l’on pourrait qualifier de politiquement engagé ? Je pense par exemple à la guerre d’Algérie, durant laquelle vous étiez chirurgien là-bas.  
Peu de temps, en fait. Mais c’est vrai que j’ai fait partie des réseaux d’aide au FLN. Comme pas mal de médecins qui ont fait partie de ces réseaux, j’ai contribué à boucher les trous au moment du départ massif, total, des médecins français d’Algérie.
 
Vous n’avez pas été inquiété à l’époque, pour le rôle de porteur de valises que vous avez aussi joué ?  
Moi non. Des amis à moi, oui. Mais moi non.
 
Mais c’était quand même une activité potentiellement très dangereuse, non ?  
On pouvait pas savoir. Ca pouvait être dangereux, mais on ne pouvait pas deviner ce qu’on risquait. Les gens qui ont étés pris, finalement, ont étés rapidement amnistiés à l’indépendance. Mais on ne pouvait pas présumer de ce que ça risquait de devenir : on pouvait aussi penser que les gens en prison, ils allaient y passer 15 ans. Le gaullisme aujourd’hui, tout le monde en dit du bien, mais à l’époque, c’était pas un bien du tout…
 
Est ce qu’il y a des livres, dans votre parcours, qui vous ont particulièrement marqué intellectuellement, qui ont façonnés votre manière de penser ? 
Moi, tu sais, je suis un marxiste avant tout. Pas un dévot du marxisme, bien sûr, mais je me considère comme un marxiste. Et je crois que les gens qui, aujourd’hui, s’intéressent à la politique, croient qu’ils font de la politique – je parle de ceux qui se situent un peu de notre bord –, et qui n’ont pas de formation ou de culture marxiste, ce serait à peu près comme des psychologues/psychiatres qui auraient jamais lus Freud.
 
C’est à dire un non-sens ? 
Oui. Le marxisme, c’est une grille d’analyse. Faut pas le prendre comme le Coran. Mais c’est une manière de penser. Je pense que si l’on comprend pas que la lutte des classes continue de plus belle, on peut gober toutes les bêtises, on peut même devenir sarkozyste… Sans cette grille d’analyse, on comprend pas la situation, parce que dans ce cas, il n'y a plus de classes, plus d’ouvriers, plus de classes moyennes, plus de lutte des classes, et donc on se retrouve tous ensemble dans le grand consensus. C’est ça la pensée hégémonique aujourd’hui.
Si tu as une culture marxiste, tu peux pas donner dans ce panneau là.
 
D’une manière générale, l’héritage marxiste n’a pas vraiment le vent en poupe en ce moment… 
La semaine dernière, j’ai fait un entretien avec Jacques Rancière pour un ouvrage que je suis en train d’écrire. Un entretien pour parler du populisme, pour lui demander ce que c’était à ses yeux. Populisme, c’est un mot très vague, que les gens se jettent à la tête, des deux côtés. Pour lui, une grande partie de la pensée hégémonique de droite actuelle a été forgée par d’ex marxistes. Et je vois ce qu’il veut dire quand il affirme qu’au fond, une grande partie de cette espèce de pensée hégémonique de droite est un héritage dévoyé du léninisme. En particulier, justement, à propos du populisme. Le mépris, le caractère dépréciateur de ce mot, est déjà présent à l’origine chez Lénine, qui disait en substance : « les populistes russes, ceux d’avant la guerre de 14, vont au peuple, c’est à dire qu’ils vont aux couches les plus rétrogrades, alors que nous, les marxistes, les communistes, nous nous appuyions sur la classe ouvrière. On va pas chez les moujiks qui sont une espèce de poids lourd et mort qui ne fera jamais rien ». Au fond, ce mépris du peuple, de la masse des gens à qui « il faut dire et expliquer les chose sinon ils comprennent rien », c’est un héritage dévoyé du léninisme.
 
Pour revenir à votre actualité, deux des ouvrages que vous venez de publier à La fabrique : maintenant il faut des armes de Blanqui et l’insurrection qui vient signé par un mystérieux comité invisible, portent en eux un message de résistance assez violent, message qui semble marquer une radicalisation de votre approche. Sur votre site Internet  vous semblez réfuter cette interprétation (« certains pourraient penser que la Fabrique s’est constituée en base arrière de la lutte armée à Paris, rue Rébeval »). C’est quoi votre position, finalement ? 
C’est pas nous qui nous radicalisons, c’est les autres qui se radicalisent. Nous on a toujours été sur des positions claires par rapport à la guerre civile. J’ai écrit un livre qui s’appelle Chroniques de la guerre civile il y a maintenant 4 ans. Quand je l’ai écrit, tout le monde me demandait : « mais de quelle guerre civile tu parles ? t’es fou ? de quoi parles-tu ? » Et aujourd’hui, même Georges Marcel parle de guerre civile. C’est évident aux yeux de tout le monde maintenant. Nous, on a toujours dit qu’il y avait une guerre civile, et on a toujours choisi notre camp, dans cette guerre civile. C’est les autres qui se radicalisent, qui nous obligent à réagir. Faut pas oublier qu'en face, la situation par rapport à il y a un an, est très différente.
 
 
Oui, et c’est vrai que finalement, par rapport à cette radicalisation, les événements semblent vous donner raison. Cette radicalisation, on la comprend. A titre d’exemple, je sais que quand je parle de manifestations contre le pouvoir en place aux gens que je connais, on m’oppose que c’est anti-démocratique, que les urnes ont parlées. 
Oui. Il y a un consensus qui nous ramène très très loin en arrière. Peut être au coup d’état gaulliste de 1958, qui avait crée une situation de ce type, où on ne pouvait plus protester.
 
Sinon, on était la « chienlit » ? 
Oui, c’est ça. Le 13 mai 58, le coup d’état de de Gaulle, avec la constitution votée à l’automne, il y avait vraiment une adhésion totale, sub-totale du peuple.
 
Pour en revenir à la situation actuelle, vous pensez que cet état de grâce électoral pour Sarkozy et la droite, et en même temps d’état de catastrophe pour les gens gauchistes, idéalistes ou humanistes, va se perpétuer ? Ou alors vous croyez à une réaction ? 
Je crois surtout qu’à un moment donné, ils vont se prendre les pieds dans le tapis. Je pense qu’ils ne vont pas arriver à faire ce qu’ils disent. Ils vont se heurter au principe de réalité. Il y a un grand écart entre les annonces et la réalité. Là, ils sont en train de faire des chèques. A un moment donné, ils vont rencontrer de très grosses difficultés. Je pense que ce pouvoir va au devant de très grandes difficultés. Ca va demander du temps, mais je pense que c’est face à cette difficulté qu’il y aura de la réaction. Je pense pas qu’il y aura de réaction idéologique. Sauf s’ils font des conneries. Il y a une chose qui est un peu frappante en ce moment, c’est que les journalistes se rebiffent, en tout cas certains. Les journalistes du Courrier International, les journalistes du Journal du Dimanche, les journalistes d’Europe 1 qui ont failli faire grève...Si les gouvernants vont dans ce sens, si ils essayent sous couvert d’efficacité, de lutte anti-terroriste, de tolérance zéro etc. d’instaurer un régime véritablement autoritaire, ce qui n’est pas encore tout à fait le cas, dans ce cas, on ne sait pas ce qui peut se passer. Là, il peut y avoir une réaction vraiment politique et vraiment violente.Mais à mon avis, comme ce ne sont pas des imbéciles, ils ne le feront pas. Ils n’en ont pas besoin. Un régime autoritaire, – ne parlons pas de fascisme, c’est un plaquage de mots vide de sens, faut pas déconner… – c’est coûteux en image, c’est coûteux en énergie, c’est coûteux en beaucoup de choses. Et à mon avis, ils ne le feront pas. Donc, je pense qu’il n’y aura pas de réactions de type vraiment politiques. Il y aura forcément, je crois, dans un avenir d’un an et demi, deux ans, quant il sera manifeste qu’ils n’arrivent pas à faire ce qu’ils veulent, une réaction. Là ça va bouger. 
 
Je me rappelle avoir discuté avec vous avant les élections (cf. premier entretien), et vous m’aviez dit qu’à votre avis, la situation politique continuerait à s’aggraver, jusqu’à ce qu’il y ait une réaction. Et je crois pas que vous disiez ça au sens de « ils vont se planter économiquement », vous le disiez plutôt au sens de réaction d’ordre politique et idéologique.
Aujourd’hui, c’est vrai que je changerais d’avis. J’aurais du mal à croire à ce que j’ai dit. Parce que l’équipe en place est très forte. Lui surtout, il est très fort. Il va arriver à embobiner les gens jusqu’à ce que l’évidence se fasse, que ça marche pas son truc.
 
Mais est ce que son approche du pouvoir et des médias, sa gestion de son image ne risque pas de coloniser les esprits ? De finalement repousser cette évidence quant elle sera là ? J’ai l’impression qu’il est installé pour très longtemps. Et les discours que j’entends, de gauche comme de droite, me confortent dans cette idée. La virulence anti-sarko d’avant les élections semble déjà avoir disparue. 
Je trouve qu'il y a quand même pas mal de gens qui se rebiffent. Dans des milieux très divers, les magistrats, par exemple. Les deux syndicats de magistrats ont râlé, y compris l’USM qui est plutôt de centre droit, contre les projets d’abaissement de la majorité pénale de 18 à 16 ans et sur le projet de peine plancher. Ils se rebiffent, disent que ça va remplir les prisons, que c’est un désastre. Et c’est pas des voix isolées. On sent qu’il y a, dans des milieux très traditionnels, un agacement.
 
De peur de voir les politiques empiéter sur leur territoire ? 
Oui. Les magistrats sont encore très Montesquieu… La séparation du judiciaire et du politique, ça reste une idée fondamentale pour eux.
 
Le 6 mai au soir, quelle a été votre réaction ?   
Ma position personnelle, c’est que la ligne de front de la guerre civile ne passe pas entre la droite ou la gauche parlementaire. Ce jeu politique, ces élections, prennent place de l’autre côté de la ligne de front.C’est vrai que dans cette bagarre électorale, c’est le plus dangereux pour nous qui a gagné. A cet égard, c’est embêtant. Mais c’est pas nous qui avons perdu. Personnellement, j’ai quand même voté. En me disant, comme beaucoup de gens, « vaut mieux que ce soit pas lui ». Parce que dans ce théâtre d’ombres, dans ce jeu de connivences, il vaut quand même mieux que ce soit les moins toxiques qui soient aux manettes. Pour moi ce n'est pas une catastrophe, c’est un épisode fâcheux.
 
Et cette ligne de front dont vous parlez, elle passerait où ? 
Je pense qu’il y a une notion qui est aujourd’hui soigneusement écartée du langage et de la pensée hégémonique, c’est celle de peuple. Peuple au sens de démos, de sujet politique. Je pense que dans l’ensemble, ce démos, le porteur de l’idée que le but est d’arriver à l’égalité de n’importe qui avec n’importe qui, c’est lui qui est de mon côté de la ligne de front. Et tous les autres, que ce soient les verts ou De Villiers, pour moi, ils sont de l’autre côté. 
 
Dans ce cas, on peut en revenir à Marx : est ce que cette ligne de front ne serait pas essentiellement une démarcation d’ordre économique, entre les possédants et les autres, les exploité ? 
Ce serait un peu trop simple. Il y a quand même une subjectivation à faire. Les exploités ont beaucoup votés Sarkozy. Par exemple, un petit retraité qui vit aujourd’hui avec 1100 euros par mois, c’est un exploité. Presque par nature. Mais on a vu que c’est ces gens là qui ont fait gagner Sarkozy. Parce que c’est des gens qui ont peur. Dans la guerre civile, ils sont plutôt de l’autre côté. Donc tu ne peux pas faire une superposition absolue de la position économique des gens et de leur place dans la guerre civile. Il faut une subjectivation pour être du côté des nôtres dans la guerre civile.
 
Cette guerre civile dont vous parlez, vous en avez tiré un récit, donc, Chronique de la guerre civile. C’est finalement une vision assez radicale des choses, que beaucoup trouvent un peu choquante.
Je pense que les événements actuels me donnent plus que jamais raison. D’ailleurs je suis en train d’écrire la suite. Quelque chose qui va s’appeler : changement de propriétaire, la guerre civile continue. Pour mieux comprendre ce point de vue, je te conseille de lire le livre qu’on vient de sortir, L’insurrection qui vient *. 

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Il y a un autre ouvrage que vous venez de sortir à La Fabrique, c’est Maintenant il faut des armes, un recueil de textes du révolutionnaire du 19ème siècle, Blanqui. Vous pensez que ses analyses sont transposables à la situation actuelle ? 
Oui, ça a une grande actualité. Mais dans Robespierre aussi il y a des passages d’une extrême actualité. Il y a une pensée de la domination, une pensée de l’émancipation, qui  forme une espèce d’invariant. Evidemment, c’est plus les mêmes choses, mais la manière de penser reste pertinente. Si on disait que tout est relatif à l’époque, Platon, Spinoza, etc. seraient invalidé. Il y a dans la pensée des choses qui constituent une base invariante, même si on ne doit pas les extraire de leur contexte. Donc, Robespierre, Blanqui, Marx, Lénine etc. nous parlent toujours de nous, et avec pertinence.
  

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Ce livre de Blanqui, maintenant il faut des armes, semble avoir paradoxalement une forte actualité. Il me semble qu’en ce moment de plus en plus de gens songent à la lutte armée comme dernier recours. Parce que l’engagement traditionnel en politique leur semble tout simplement périmé, hors de propos. 
On voit bien, vers quelque pays ou système qu’on se tourne, que la représentation parlementaire, la délégation de pouvoir, ne fonctionne plus. Ca n’a plus de crédibilité.
 
La solution à ça ? 
J’ai pas de solution. Pour deux raisons.Premièrement, je considère que c’est pas à ma génération de faire ça. Ma génération, sa tâche, c’est un travail de sape de l’ordre existant. Et deuxièmement je pense que c’est une erreur que de penser à trouver des solutions avant de faire basculer le système. C’est dans l’action que se dessinent les solutions. Je sais que c’est pas du tout léniniste ce que je dis. C’est très blanquiste. La révolution, il ne faut pas la penser comme une révolution de type bourgeois, comme l’a étée finalement celle d'Octobre 1917, c’est à dire la prise des palais gouvernementaux et la mainmise sur l’appareil d’état. C’est plus ça la question. Plus personne n’y croit. C’est du passé. Plus personne ne croit en la révolution parce que dans la tête des gens, la révolution a cette forme là, qui n’est plus crédible.
Je pense que lors de la bascule – appelons ça révolution quand même –, au moment où cet ordre qui nous est imposé va imploser, un peu comme a implosé le système soviétique, ce jour là, les idées des gens se mettront à s’accélérer. Et c’est à ce moment là que les solutions seront trouvées. Si on essaye de trop les peaufiner dès maintenant, ça va reconstituer des partis, des trucs, des machins, qui sont aussi des institutions du passé.
  
Dans LQR, la propagande du quotidien (éditions Raisons d’Agir), vous avez démontré l’irruption d’un langage libéral (LQR, Lingua Quinta Republica, langue de la cinquième république) travaillant à la domestication des esprits. Vous avez l’impression que ç’est encore plus pertinent maintenant, que ça s’actualise ?
Oui. Par exemple, je pense avoir été le premier à souligner l’omniprésence du terme « ensemble ». Il n’y a pas un discours électoral, et je ne parle même pas du slogan de Sarkozy, où les gens ne disaient pas 20 fois « ensemble ». Ce qui est une manière de conjurer le fait que les gens ne sont pas du tout ensembles… Il y a aussi quelque chose qui est nouveau, ou plutôt qui s’est accentué, c’est l’irruption du langage de l’entreprise dans le discours politique. La France est une marque maintenant et l’état est une grande entreprise. D’ailleurs c’est officiel puisque la cour des comptes a déclaré que maintenant les comptes de la nation seront présentés comme les comptes d’une entreprise. C’est officiel et c’est admis. Cela n’a d'ailleurs suscité aucune réaction.
 
Pour revenir aux nouvelles manières de penser la politique, est ce que ce ne serait pas dans la lutte contre le libéralisme et le capitalisme, d’une manière internationale, transcendant les frontières, que se trouve maintenant les voix divergentes les plus crédibles et les plus concrètes ? 
Protester contre le libéralisme ne suffit pas. Ca veut dire qu’on veut une démocratie parlementaire, avec un ministère du plan, et une intervention plus importante de l’état. Je pense que c’est un leurre, ça. Les affiches anti-libérales de « la gauche de la gauche de la gauche », à mes yeux c’est une connerie. C’est pas avec le libéralisme qu’il faut en finir, c’est avec le capitalisme. Le libéralisme est une version du capitalisme. Et envisager une autre version du capitalisme, qui serait une sorte de capitalisme très régulé par l’état, comme dans l’Angleterre d’après guerre, ou comme pendant la Quatrième République, je pense que c’est une impasse, parce que ça ne fonctionne pas. Si on veut changer vraiment la situation actuelle, c’est avec le capitalisme qu’il faut en finir. En finir avec le libéralisme, c’est une blague.
 
Et les mouvements anti G8, comme à Rostock en ce moment, quel est votre regard dessus ? Eux sont dans le concret, non ? 
Ca, pour moi, c’est une bonne voie. A condition de se frotter aux flics.
 
Donc les Black Block, par exemple, les activistes les plus extrémistes, ont pour vous une légitimité dans l’action violente ? 
Oui.
 
Personnellement, j’ai l’impression que dans le décorum et dans l’action, ils flirtent  parfois dangereusement avec les pratiques d’extrême droite. Pas vous ? 
Non. Moi, j’en connais qui y sont en ce moment. Et c’est pas du tout des skins de gauche. C’est des mecs qui pensent. J’attends leur retour d’ailleurs, pour pouvoir en parler dans le livre que j’écris.Mais je crois que pour la plupart, on peut pas, et de loin, les assimiler à des crânes rasés version gauchistes.
 




* : une chronique de ce livre, l'insurrection qui vient, sera proposée d'ici peu sur ce site 
 
 

Publié dans Zapa speech

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Marie-Hélène 10/05/2009 22:36

Très très interessant cet entretien avec Eric Hazan...Quel dommage qu'il y ait en haut de la page, une publicité pour une société de crédit à la consommation !!!